СТАНЬ VIP
Архиепископ Микаел Аджапахян ответил ПашинянуThe Washington Post сообщает, что европейские разведывательные службы получили документ, содержащий жёсткие переговорные требования РоссииТрамп заявил, что ранее Зеленский, похоже, не стремился к миру в Украине, но теперь изменил свою позицию и согласилсяПутин заявил, что главная цель — как можно быстрее нанести окончательное поражение противникуВладимир Зеленский выступил с предложением о «перемирии в небе и на море», а также выразил сожаление по поводу инцидента, произошедшего во время его встречи с Дональдом ТрампомСамвел Карапетян возглавил новую партию Сильная Армения

Конфликт: взгляды, мнения...

Сообщение Babek » 23 сен 2007, 03:02

          Изображение
Sergio писал(а):
Мика, я же говорил! ;) Эльчин рассказывал, что он врач и работает в москве.
И каждый день боится как бы две его коллеги армяне не всадили нож ему в спину )))

Он наверно забыл что на такую подлость может пойти только представитель его благородной нации.
Убить спящего человека топором.... и стать национальным героем. тошнит

Babek писал(а):И сам ты существо, к тому же жалкое.

Конечно я существо! А вот насколько жалкое судить Всевышному :)

А ты кажется даже не сущетво... бактерия? хотя нет, от них польза есть.. наверно вирус ))))

Эльчин, проподешь ты без чувства юмора. Оставатся человеком нада везде.
И на войне и во время споров на форуме. Смотри на мир по проще!!!

ПОВЕРЬ, НИКТО НЕ УНЕСЕТ ЗЕМЛИ ИЗ АРЦАХА/НКР С СОБОЙ НА ТОТ СВЕТ! а иммено там мы все будем, рано или поздно.... так что вот так :)


Я специально узнавал, почему же он убил когда спал ваш офицер. так вот, этот лейтенант Маркарян вместо того чтобы заниматься своей учебой, все время дразнил его, что вот мы захватили ваши земли и т.д. унижал в каждом удобном случае, и Сафаров не выдержал, конечно я его поступок не одобряю, низко убивать таким образом. Но ваш офицер сам виноват, приехал в Венгрию учиться, так учи свой английский язык.

А что касается по поводу моей пользы, то сравни:
когда бы я сюда не заходил ты все время тут так тут, такое впечатление, что ты здесь на форуме живешь, на один мой ответ, выстовляешь 4-5 ссылок, переживаешь, нервничаешь. для меня этот форум, приятное времяпрепровождение, написать свои мысли, в отличии от тебя. а вот про пользу напишу, как ты хорошо помнишь я врач, вот и в понедельник оперирую кстати твоего земляка, как бы я не считал армян своим врагом, я его сооперирую втройне внимательно и дай Бог все будет хорошо.
теперь сравни мою и твою пользу, кто из нас бактерия-вирус?

И с чувсвтом юмора у меня все в порядке, но я кроме оскорблений пока ничего не заметил исходящих от вас.
Аватара пользователя
Babek
Почетный гость
Почетный гость

Сообщение Babek » 23 сен 2007, 03:13

Почему представитель мужского пола берет себе женский ник Mika, не странно? ну ладно, нравиться пусть.
Аватара пользователя
Babek
Почетный гость
Почетный гость

Сообщение Babek » 23 сен 2007, 03:28

          Изображение
Sergio писал(а):35% пограничной линии между двумя странами все еще остаются несогласованными, в том числе и участок «Давид Гареджи». Высеченный в скале этот монастырский комплекс является частью культурного и религиозного наследия Грузии.


ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ процентов границы - это цивилизованный диалог???

Вот и спрашивается причем тут христианская Кавказская Албания и мусульманскыий (тьюрский - это важно) Адербеджан???


Теперь о том на чем держится дружественность Грузии к Азер-у:

По заявлению некоторых оппозиционных политических партий Грузии, в том числе и партии «Консерваторов», власти Грузии сдали свои позиции после того, как Азербайджан выделил Грузии 200 миллионов американских долларов в виде кредита для строительства железнодорожной магистрали Баку-Тбилиси-Карс (Азербайджан-Грузия-Турция). Но, официальные лица назвали такие заявления абсурдными.

А учитывая разлад с Россией у Грузии нету иного выхода, как пресмыкатся и строить памятники вашим президентам

Даже страшно подумать что могло случится не будь у вас нефти.... Но слава Богу газ и нефть имеются
а значит никого там убивать не будут


Давай не будем снова начинать выяснять причем тут Кафказская Албания и Азербайджан. я считаю, что второе государство появилось на месте первом,ты так не считаешь. твое право, как хочешь так и считай.
впрочем Серж, история такая вещь, что каждый может написать ее как хочет, эти историки же пишут как им удобно, как им хочеться, как им выгодно. так что все относсительно. так мы можеи вечно спорить и ни к чему не придем. надо остановиться на сегодняшнем дне.
А эти территореальные разногласия с Грузией, поверь никогда не будут военным путем решаться, это точно, как бы ты не хотел представлять их не цивилозаванными. но точно, это не будет метод Армении.
Аватара пользователя
Babek
Почетный гость
Почетный гость

Сообщение Sergio » 23 сен 2007, 09:14

Babek писал(а):сколько я тебе не объснял, все равно не понимешь. захватив земли у Грузии вы нам не будете вредить, а наоборот поможете

Я то понял что вы нам только спасибо скажете.. Единственное чего я не понимаю, так это какого ты об этом столько пишешь? Чего разорался мол пойдешь по форумам? ну не пойму и все! Дождись ты пока захватят Грузию и пиши по всему свету....
Babek писал(а):ты не путай, это с вашими желаниями о создание Великой Армении.

А я и не путал. Поверь, каждый армянин пожелал бы жить в сильном государстве от моря до моря. Но в отличии от вас мы хотим вернуть только то что реально было наше и было утеряно.
А именно наш Арцах и наши Западные земли +Нахичеван, который так великодушно вам подарил Ленин
Babek писал(а):А вот соединить Северный и Южный Азербайджан это реально, учитывая сегодняшную политическую ситуацию.
ты там приводишь радуясь, что Иран будет наносить удары по Баку, мы об этом лучше тебя знаем. помним все, как Иран на нашу территорию влез в 2001 году, и быстро отступил после показательных вылетов Турецких истребителей. как к Ирану относиться мы прекрасно знаем. Славо Богу, нынешний президент не допустил до сих пор ни одной ошибки.

Реально? рассмешил. Не тем что не реально, а тем что ты пару постов назад говорил мол вы нейтральны к Ирану, а тут БАЦ! узнаем что шальные мысли есть таки... а в купе с теми событиями что происходят в самом Иране становится ясно, что вы не такие ангелы каким хочешь показатся.
Babek писал(а):Не занимайся лицемерием, . если вы не боялись этого, то не схватились бы за идею о самоопределении армян Карабаха, взяли бы и соединили бы к Армении, Карабах и все остальные наши захваченные территории . боитесь, еще как боитесь, да вас сожрет США с потрахами. ну и ты сравнил


С чего США нас жрать? Вернули наши земли и все. Тем более во всех докладах все специалисты отмечают, то что война началась именно по инициативе Азер-ой стороны.
Муталибов еще тогда боялся армянского фактора и начал массовые убийства. Говоришь должны были просто уйти? с какого?
И где это видано чтобы проигравший диктовал свои условия?

Просто народ Арцаха хочет самостоятельности. Это они сказали на референдуме! Причем они провозгласили свою независимость от СССР даже раньше чем распался Союз и появился Азер-н.

Я не буду спорить о твоих знаниях в области медецины. Не видел как ты работаешь. Но по части истории у тебя одни эмоции, основанные на национальной агитации... Это тупо! и глупо! Хошь обижайся, хошь нет. Это не оскорбление, а релность

Babek писал(а):унижал в каждом удобном случае, и Сафаров не выдержал

А что Сафаров был инвалидом? У него не было языка? или одной руки? или двух ног?
Мы с тобой уже взрослые люди. Но ведь оба учились в школе. Ты где учился в школе?
Я в пятом классе переехал сюда в Россию. Русские тогда даже видеть не видели темнокожего человека, куда уж с ним общатся.... ну дразнились, ну прикалывались.... Но я в ход пускал кулаки, лицом к лицу....
Так что это не оправдание. Ты сам это прекрасно знаешь
Babek писал(а):Почему представитель мужского пола берет себе женский ник Mika, не странно? ну ладно, нравиться пусть.

:ag: убил... честно... Тебе в России не попадались девушки Саши или парни с именем Женя? Это сокращение от имени Микаель, как у Шумахера ;)
Babek писал(а):Давай не будем снова начинать выяснять причем тут Кафказская Албания и Азербайджан.

Да что тут выяснять? не причем. Два разных гос-ва.
Babek писал(а):впрочем Серж, история такая вещь, что каждый может написать ее как хочет, эти историки же пишут как им удобно, как им хочеться, как им выгодно. так что все относсительно. так мы можеи вечно спорить и ни к чему не придем. надо остановиться на сегодняшнем дне.


Это, наверное, единственное с чем я согласен из сказанного тобой :) Каждый правитель переделывал все под себя. Возможно мы никогда не узнаем истинной истории....
Babek писал(а):А эти территореальные разногласия с Грузией, поверь никогда не будут военным путем решаться, это точно, как бы ты не хотел представлять их не цивилозаванными. но точно, это не будет метод Армении.

У вас есть нефть и газ, нужный Грузии. Еще вы не убивали грузин, дабы они ушли с этих земель....
Лучшая благодарность мне - ваше хорошее настроение :)
Sergio
Супермодератор
Супермодератор

Сообщение Sergio » 23 сен 2007, 09:29

Babek писал(а):когда бы я сюда не заходил ты все время тут так тут, такое впечатление, что ты здесь на форуме живешь, на один мой ответ, выстовляешь 4-5 ссылок, переживаешь, нервничаешь

Я мобильный человек, имею возможность следить за форумом и с обычного мобильного (не смартфона) телефона. Тебя это напрягает?

Кстати, вот если честно меня уже начинает раздрожать твое постоянное твердение о моей истерике, нервах... ты хирург или психотерапевт? Давай займется каждый своим делом ок? ;)

Общаюсь с одним азер-цем, он пишет, что я чуть ли не первый на его памяти, так мирно общающися. А общаюсь с другим говорят совсем наоборот.... )))) Определитесь в своих чувствах товарищи

Babek писал(а):в понедельник оперирую кстати твоего земляка, как бы я не считал армян своим врагом, я его сооперирую втройне внимательно и дай Бог все будет хорошо.
теперь сравни мою и твою пользу, кто из нас бактерия-вирус?

Ну что сказать. Молодец. Похвально.
Бактерия вирус я написал образно, в ответ на твое возмущение что ты не существо. так что расслабся ;)
и есчо в силу своей скромности не буду писать чем я помогаю окружающим ;) но если будешь настаивать..... )))
Лучшая благодарность мне - ваше хорошее настроение :)
Sergio
Супермодератор
Супермодератор

Сообщение Sergio » 23 сен 2007, 09:40

Babek писал(а): с чувсвтом юмора у меня все в порядке, но я кроме оскорблений пока ничего не заметил исходящих от вас.

А вот это еще одна неправда!
Точнее правда, но чистичная :)
Скажи мне какой реакции ты ожидал когда писал всякие гадости (пусть они и правдивы по твоему)? Что мы погладим тебе по голове и коньяка налем?

Я тебе помнится предлагал мирно общатся в других темах форума... на что был вежливо послан... чего еще ты хотел?
Лучшая благодарность мне - ваше хорошее настроение :)
Sergio
Супермодератор
Супермодератор

Сообщение Mika » 23 сен 2007, 17:59

Babek писал(а):чего я и хочу чтобы и ты признал ошибку этой идеи. согласись в противном случае Армения опозориться перед мировым сообществом, станет в лице агрессора number 1.
Даже если верить теории Day.az на которую клюнул ты, как маленький ребенок, и в этом случае мы не опозоримся больше чем Аз. и не станем больше агрессором чем Аз.
Sergio писал(а):Мика, я же говорил! Эльчин рассказывал, что он врач и работает в москве. И каждый день боится как бы две его коллеги армяне не всадили нож ему в спину ))) Он наверно забыл что на такую подлость может пойти только представитель его благородной нации. Убить спящего человека топором.... и стать национальным героем. тошнит
Молодец 5 баллов, можно сказать положил на лопатки!
Sergio писал(а): иранцы намерены жестоко наказать тех, кто решится предоставить свою территорию США для атаки на Иран.
А вот это уже мне интересно, как-то даже на душе радостно стало, что в случае чего (т.е. если Иран начнёт плыть ко дну, в чем я кстати очень начал сомневаться учитывая численность нации и несколько последних прорывов в военной технологии) Иран потащит с собою еще одного и этим одним не будет Грузия!
Babek писал(а):азербайджанцы составляют 23 млн.
ну и числа ты зашиб, вас всего 20 миллионов на всей планете!
Babek писал(а):Не занимайся лицемерием, . если вы не боялись этого, то не схватились бы за идею о самоопределении армян Карабаха, взяли бы и соединили бы к Армении, Карабах и все остальные наши захваченные территории . боитесь, еще как боитесь, да вас сожрет США с потрахами. ну и ты сравнил
Ты уж извени но мы уже присоединили 20% от территории Аз. помоему этого хватает (пока что).
Babek писал(а):как бы я не считал армян своим врагом, я его сооперирую втройне внимательно и дай Бог все будет хорошо.
Только респект, но только за это!
Babek писал(а):Почему представитель мужского пола берет себе женский ник Mika, не странно? ну ладно, нравиться пусть.
Ты прости меня я не знаю какие имена у вас в Аз. но сокращение от имени Микаэл именно Мика, ну меня мать иногда называет Микиш, но так меня называть должна только мать, и кстати имя Микаэл очень распространенное по всему миру, мог бы даже не прикидываться!
Babek писал(а):история такая вещь, что каждый может написать ее как хочет
Что и требовалось доказать, нет конечно отчасти ты и прав ибо очень многие так думают и так действуют но очень прискорбно когда в руках таких людей есть власть и они действительно могут переписать часть истории по своим критериям и учитывая день сегодняшний, а если смотреть на это с другой стороны то такой поступок нужно приравнивать к убийству ибо история, это всегда история людей которые всегда погибали за что-то (имеется в виду идея, и в основном эта идея была идеей свободы) и называть таких людей, скажем агрессорами и растить на этой мысли целые поколения, это как минимум стрела с двумя концами, не говоря уже о том, что в истории эти люди погибли за зря и даже более того были очернены неким индивидумом у которого власть на руках!
Sergio писал(а):убил... честно... Тебе в России не попадались девушки Саши или парни с именем Женя? Это сокращение от имени Микаель, как у Шумахера
Да только вот в отличии от Шумахера у меня нет подруги К. Шифер и я даже водить машину не умею :40:
Делай что должен и пусть будет что будет!!!
Аватара пользователя
Mika
забанен

Сообщение Sergio » 23 сен 2007, 21:07

Mika писал(а):ну и числа ты зашиб, вас всего 20 миллионов на всей планете!

Нет Мика, тут он прав. Там их по некоторым данным аж до 25 млн. Но это легко обяснить. Ну большое кол-во людей в мусульманских странах не будем обсуждать. Многоженство здесь играет свою роль, большую роль.


Так вот. Каких-то 150 лет Азербаджан находился в составе Ирана (Персии)
Но то был истинный Азербаджан. Родина талышей. Потом, после образования (читай создания турками) нового Азербаджана, куда были расселены (принудительно) часть турков-месхетинцев, кавказкие татары и всякие граждане самой турции.

Чтобы скрыть свои экспансионные цели Турки по просту создали новое гос-во. Назвали Азербаджан. Причем хорошо зная историю, они сделали это не просто так.

Такое название гос-ва давало им право претендовать и на земли исторического Азербаджана. То есть Талышского, который сам понимаешь не имеет ничего общего с нынешней. Вот и получился что на свете сейчас мы имеем два Азербаджана. Единственная разница между ними это произношения.... АзЕрбаджан более отуреченный, в то время как АзАрбаджан это исконно правильный.

Как там оказались нани соседи, которые требуют независимости?
Когда русские вошли в регилон и отбили у персов армянские земли, на которых проживали татары (кавказские), персам ничего не оставалось как подписать договор, по которому они должны были отдать эти земли армянам.

Ну а армяне справедливо выкинули всяк немилость из своего "двора" вот и подались те в Иран, и осели на севере этой страны. Далее размножались себе там по тихоньку и тд и тп.

Почему их больше чем в самом Азер-е? Потому, что Азербаджан изначально занимало очень маленькую территорию.
Это уже после войны с турками-муссаватистами наши вынуждены были отступать. И оставили весь Арцах. А между тем Арцах есть высокогорный, который уже у нас. И низинный, который мы еще вернем.... простираются эти земли до реки Куры, достаточно найти карты вековой давности и все прекрасно увидишь.

Вот такая вот история, которая весь мир переписал на свой лад, дабы отнять земли у азер-цев. И только в самом Азер-е хранятся книги с ИСТИНОЙ... но туда мне ехать не хотца.. я лучше буду заблуждатся в своих знаниях ))))
Лучшая благодарность мне - ваше хорошее настроение :)
Sergio
Супермодератор
Супермодератор

Сообщение Babek » 06 окт 2007, 00:22

никаких лишних слов, отличная статья

Вугар Сеидов: «В основе армяно-азербайджанского конфликта лежит сугубо территориальный фактор, и принцип «права нации на самоопределение» в отношении Нагорного Карабаха абсолютно неприменим»

05 Октября 2007 [17:00] - Day.Az





В своём выступлении на проходящей в Нью-Йорке 62-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН глава МИД Армении Вардан Осканян заявил, что «в основе процесса урегулирования карабахского конфликта лежит право народа Нагорного Карабаха на самоопределение и определения своего будущего». Одновременно с этим, Осканян выразил недоумение, почему независимость Косово исключает возможность самоопределения и для других народов. «Мы не понимаем логику, согласно которой Косово будет предоставлена независимость, однако ни один другой народ не может достичь самоопределения». По его мнению, на свободу и безопасность не должно быть никаких квот.

Осканян отметил, что его страна внимательно следит за процессами, происходящими в Косово и знакома с позицией международного сообщества о том, что Косово не может служить прецедентом для других конфликтов. «Хотя у нас нет намерений использовать Косово в качестве прецедента, так как это будет противоречить нашей позиции, заключающейся в том, что все конфликты являются разными по своей сути, однако мы не понимаем и не можем принять обратную логику, согласно которой Косово будет предоставлена независимость, однако ни один другой народ не может достичь самоопределения», - сказал Осканян.

Если г-н Осканян действительно не притворяется, а на самом деле не понимает, почему принцип самоопределния народов не подходит к Нагорному Карабаху и не может быть применим в разрешении конфликта, я постараюсь помочь ему и популярно объяснить.

Начну с того, что летом прошлого года в газете «Moscow Times» была опубликована статья предшественника Осканяна на посту министра иностранных дел Армении г-на Раффи Ованнисяна «Целостность и Определение - Всё Дело в Нации», в которой автор в качестве сердцевины решения конфликта выделил волю народа Нагорного Карабаха. Разумеется, не обошлось без экскурса в историю по части «передачи Сталиным этой древне-армянской земли» совершенно непонятно откуда взявшемуся Азербайджану. Понятие «народ», «нация» и гуляющий в таких случаях неподалёку от них принцип «самоопределения» проходили красной нитью в статье. Примечательно, что «самоопределение» армян Карабаха Ованнисян связал даже с борьбой колониальных народов за своё освобождение.

Одним словом, если не знать ничего o сути конфликта, то статья будет выглядеть довольно свободолюбивой с изобилием популярных в сегодняшнем мире либерально-демократических терминов и ссылок и несомненно вызовет понимание со стороны не сведущих ничего в этом конфликте американских конгрессменов, европейских парламентариев и других западных политиков. На секунду отвлекусь и замечу, что именно на это делался расчёт в самом начале конфликта, когда армянской пропаганде за границей ничего не противостояло, и игра велась, практически, в одни пустые ворота.

В ответ я направил в редакцию «Moscow Times» письмо с ответной статьёй «Всё Дело в Территории», которую газета, увы, не опубликовала. В ней я пояснил, почему принцип самоопределения народов не подходит к Нагорному Карабаху, и особо отметил, что сутью конфликта является не какое-нибудь стремление порабощённой нации к долгожданному глотку свободы, а банальное желание соседнего государства пополнить свою территорию дополнительными квадратными километрами. В данном случае, лозунг о самоопределении - ничто иное, как красивая терминологическая ширма, за которой скрываются совсем другие цели, и в реальности он представляет собой временный инструмент в технологии обычной территориальной экспансии.

О том, какое место в сознании армян занимает территориальный фактор, говорить можно бесконечно. Карты, территории, границы - всё это составляет ядро армянского самосознания, значительную часть армянской культуры. Вековая мечта мирового армянства о расширении границ Армении превратилась чуть ли не в национальную религию, стала частью национального бытия, смыслом существования самой нации. На доктрину территориального расширения оказались нацелены все разработанные армянами известные национальные концепции. Точно так, как в советское время трудно было защитить диссертацию по биологии или химии без обоснования в конце работы перспективы производственного внедрения результатов исследования, точно так, как любое изобретение и открытие в первую очередь рассматривалось на предмет его возможного применения в оборонных целях, точно так же любая мелочь, созданная армянами в 20-м веке (будь то обычная песня, написанный детский стишок, картина, фильм, построенные здания, написанные оперы, завоёванные армянами золотые медали, премии и многое другое) задумывалась с обязательной оценкой того, как в перспективе можно будет её использовать в деле достижения смысла существования самой нации - расширения границ и выхода Армении к трём морям.

О том, что по пути к этим морям живут, вообще-то, и другие народы, и пространство это вовсе не пустынно, теоретикам территориального расширения думать было как-то некогда.

В то же время существовало понимание, что для того, чтобы расширить что-то, надо было сперва создать это самое «что-то». Поэтому в конце 19-го века перед армянской нацией встал вопрос о создании государственности как таковой. Для начала в форме автономии, со временем можно было подумать о её «upgrade» в независимое государство, а вот потом уже можно было начать думать о выходе к разным морям и океанам. Созданные партии Гнчак и Дашнакцутюн как раз и ставили перед собой задачу территориального обрамления армянской нации и определения контуров будущего армянского государства.

Первая независимая армянская республика появилась на свет в начале 20-го века. С большим опозданием. Прошли времена, когда можно было захватывать чужие территории без особых дипломатических объяснений и простым аргументом «это место мне симпатично». К моменту образования армянского государства уже существовала Лига Наций, а вместе с ней и международное право, исключающее вольные хождения различных армий по чужим территориям, самовольное водружение флагов везде, где понравилось, и изменение границ в одностороннем порядке. Теперь уже для каждого конкретного территориального изменения необходимо было придумывать убедительное и легитимное обоснование, которое было бы принято международным сообществом.

Понимая, что наступили совершенно другие времена, теоретики территориального расширения молодой Армении принялись за выработку таких обоснований. Любопытно, что все известные армянские мифы в той или иной степени носили в себе территориальный аспект.

Возьмём, к примеру, миф о так называемом «геноциде». Казалось бы, зачем армяне никак не успокоятся, а, напротив, продолжают почти целое столетие долбить мозги всего мирa этим «геноцидом»? Ведь столько лет прошло! Даже если и признать, что действия Османской Империи на самом деле подпадали под термин «геноцид», виновных-то все равно уже не найти и не наказать. Тогда зачем вся эта возня с прошлым? Только ли в моральной стороне дело? Одних ли только извинений ожидают армяне от Турции? В том то и дело, что нет. Армяне и не скрывают, что после признания Анкарой «геноцида» следующим шагом они поставят вопрос о материальных компенсациях и... компенсациях территориальных. А оттуда и до воскрешения мёртвого Севрского Договора рукой подать, без своевременного аннулирования которого Армения по окончании первой мировой войны получила бы обширные территории в Восточной Анатолии и на Кавказе, на которые замахивалась и ради получения которых в годы мировой войны уничтожала проживающее там веками мирное мусульманское население. Несомненно, в основе всей этой компании с «геноцидом» и всего Ай-Дата лежит банальный территориальный фактор.

Или же возьмём миф о дискриминации этнических армян в Советском Азербайджане. Казалось бы, к чему эти выдумки, когда всем известно, что армяне в Нагорном Карабахе жили вовсе не хуже своих сородичей в самой Армении и уж точно не хуже азербайджанцев в Армении, и их жизнь в автономии (чего, кстати, не было у азербайджанцев в Армении) была ничем не хуже жизни любых других народов в СССР, включая самих русских? Ответ очевден - «дискриминацией» армян и «отсталостью» региона можно обосновать невозможность дальнейшего нахождения НКАО в составе Азербайджана и целесообразность её переподчинения Армении. То есть, опять всё та же территория.

На что направлены сегодня разговоры о правах человека в Джавахетии и требования автономии для армянского населения? Только ли для возможности большей самореализации армян в составе грузинского общества и их лучшей интеграции? Сомневаюсь. Уверен, что сомневаются и сами армяне - думаю, им просто некогда заниматься подобными гуманитарными вопросами. Реальная цель всех этих разговоров иная - создание предпосылок для будущего присоединения Джавахетии к Армении по сценарию (пока что неудачному) Нагорного Карабаха. Можно в два этапа - через независимость. Но в любом случае, вопрос территории превыше всего!

Даже миф об Армении как первом в мире христианском государстве (когда и независимого государства-то и вовсе не было) довольно элегантно направлен на службу доктрине территориального расширения - благодарная Европа, разумеется, воздаст Армении своими симпатиями за сохранение «древнего» очага цивилизации перед лицом «варваров-пришельцев» и проголосует в своих парламентах за обоснованность территориальных вознаграждений. Элемент комплекса терродефицита содержится даже в гербе Армении, на котором изображена гора, находящаяся на территории совершенно другого государства. Назовите мне какое-нибудь государство в Латинской Америке или Европе, которое включило бы в свой герб изображение Килиманджаро или Эвереста. В Калифорнии есть армянские рестораны «Ван», «Карс», гостиница «Эрзерум», названные в честь одноимённых городов в Турции. Известно, что Аляска когда-то принадлежала России. Но разве найдётся сегодня какой-нибудь русский, который, эмигрировав, допустим, в Германию, откроет там русский ресторан «Аляска» или «Порт Артур»?

Одним словом, территориальное расширение любыми путями было и остаётся движущей силой и смыслом существования всей армянской нации за последние сто с лишним лет. И должно быть весьма подозрительно, что конфликт вокруг Нагорного Карабаха, начавшийся в 1988-ом году с неприкрытых территориальных претензий Армении, внезапно перестал быть по сути территориальным и в одночасье (с подсказки Г.В.Старовойтовой, А.Д.Сахарова и его супруги Люсине Кеворковны Алиханян-Боннер) трансформировался во внутренние позывы свежеродившейся нагорно-карабахской нации к деколонизации через вильсоновское самоопределение.

Между тем, разработанный президентом США Вудро Вильсоном принцип права нации на самоопределение касался колониальных народов, борющихся за создание независимых государств после окончания первой мировой войны, когда стали рушиться заокеанские империи. Этот принцип никогда не распространялся на национальные меньшинства в метрополиях, особенно в тех случаях, когда сразу под их боком появлялись суверенные государства с аналогичными титульными нациями. Независимая Армения с самоопределившимся армянским народом и есть такое государство. Самоопределение - это не шатл многоразового использования. Пользуется этим правом нация один раз, и уж точно не за счёт другой нации. Азербайджан же, в свою очередь, никогда не представлял собой империю, и тем более, никогда его карабахская провинция не могла считаться «заморской» колонией Азербайджана. Это область в самом центре Азербайджана, где в течение тысячелетий проходил процесс этногенеза нации, формировалась её многовековая культура.

Принцип самоопределения неприменим к Нагорному Карабаху также и потому, что и нации-то такой нет, никогда не было и не будет. Есть армяне и есть азербайджанцы. Есть Азербайджанская Республика с армянским нацменьшинством и есть Республика Армения с депортированным азербайджанским нацменьшинством. Точка! Любая иная интерпретация данного факта - это обычная тавтология и терминологическая спекуляция.

Если исходить из обратного и предположить, что есть такая нация, то с какой тогда стати она должна быть исключительно армяноязычной? А как же «азербайджаноязычные нагорнокарабахцы», составляющие почти треть этой так называемой «нации»? Разве треть нации может быть лишена прав? И если есть нагорнокарабахская нация, то не появится ли завтра «джавахетская», «дербентская», «брайтонбичская» нации? И почему не должно быть, в таком случае, азербайджаноязычных зангезурской и восточно-гёйчайской наций, которые тоже могут заявить о своём законном праве на репатриацию, вильсоновское самоопределение, деколонизацию от Армении и создание независимой Гёйча-Зангезурской республики? Вопрошая словами самого Осканяна, разве могут быть квоты в этом вопросе?

Осканян не может понять логику, по которой косовцам позволено то, что не позволено армянам Нагорного Карабаха. А мы, со своей стороны, не можем понять его логику, почему армянам Нагорного Карабаха должно быть позволено то, что не может быть позволено азербайджанцам Нагорного Карабаха, не желающим жить вне Азербайджана. Ну и совершенно не можем мы понять, почему население Нагорного Карабаха может считаться отдельной нацией с правом на самоопределение, а община азербайджанских беженцев из Армении не может считаться таковой с такими же правами на репатриацию и самоопределениe. Разве существуют льготные нации?

Сегодня всему миру стало ясно, что в основе конфликта вокруг Нагорного Карабаха лежит не воля его народа (почему-то только его армяноязычной части), а принадлежность территории. Конфликт носит исключительно территориальный характер, и рассматривать его необходимо только в этом ракурсе. Понимая, что открытые территориальные претензии в сегодняшнем мире уже не в моде, и они не встретят симпатии международного сообщества, Армения решила пойти окольным путём и воспользоваться ширмой под названием «самоопределение». Поэтому азербайджанской дипломатии необходимо активизировать усилия в объяснении мировому сообществу, почему этот принцип вообще не может рассматриваться.

С другой стороны, Ереван и сам начинает осознавать, что карты, которыми он играет, довольно слабые, в особенности, не оправдавший ожиданий и не давший никакого эффекта аргумент с самоопределением. Поэтому в последнее время в Ереване склонны акцентировать больше на состоянии демократии в Нагорном Карабахе vs. остальной части Азербайджана. Всё чаще начинает звучать аргумент, что, мол, демократический Нагорный Карабах нельзя возвращать в лоно тоталитарного Азербайджана. Однако и здесь карты у армян очень слабые, так как не могут быть политические институты, общество и происходящие в нём процессы демократическими, когда для участия в них не допущена почти треть населения.

В 2005 году на конференции в Тбилиси этот контраргумент азербайджанской стороны пытался парировать ответственный сотрудник МИД Армении Варужан Нерсесян, который отмeтил, что точно так же недемократическими можно назвать и выборные органы Азербайджана, при формировании которых не принимали участие, по его «подсчётам», почти полмиллиона покинувших в своё время страну этнических армян. На это участвовавший в конференции тогдашний государственный советник по международным вопросам, нынешний генеральный консул Азербайджана в Лос-Анджелесе Элин Сулейманов великолепно заметил, что некорректно ставить на одну плоскость азербайджанских беженцев из Нагорного Карабаха и армянских беженцев из остальной части Азербайджана, так как обе эти территории являются частью одного государства и Нагорный Карабах, в отличие от Азербайджана, субъектом международного права не является. A эквивалентом армянских беженцев из Азербайджана могут считаться только азербайджанские беженцы из Армении, но не азербайджанская часть населения Нагорного Карабаха. Эту же мысль впоследствии озвучил в прессе и автор этих строк. И поэтому, развивая аргумент Нерсесяна, такими же нелегитимными можно в таком случае считать все органы Армении, в формировании которых не принимали участие азербайджанцы этой страны.

В заключении хочется ещё раз отметить, что в основе конфликта лежит территориальный фактор и стремление Армении стать чуточку побольше. Принцип самоопределения народа - всего лишь инструмент в деле реализации территориальных устремлений армянской нации. И даже если абстрагироваться и начать рассматривать этот принцип всерьёз, а не в качестве ложной ширмы, то всё равно он оказывается абсолютно неприменим в отношении Нагорного Карабаха по целому ряду причин, о которых говорилось выше. Это понимают и посредники, о слабости этого устаревающего аргумента начинают потихонечку шептаться между собой и сами армянские политики. И поэтому они сейчас пытаются выработать какое-нибудь новое обоснование своим извечным территориальным аппетитам и новые аргументы, такие как, например, проблемы с правами человека и демократией в Азербайджане. Но в любом случае, корневая суть конфликта от этого не изменится.
Аватара пользователя
Babek
Почетный гость
Почетный гость

Сообщение Mika » 06 окт 2007, 16:47

Привет дорогой Эльчин, рад видеть твои сообщения, только прискорбно, что ты уже в который раз руководствуешься не своими мыслями и пониманием вопроса а навязанной вам всем информации и как следствие вырываешь отрывки из прессы (разумеется Аз. прессы) и начинаешь тиражировать. Кстати как там наш соотечественник, которого ты собирался оперировать?
Babek писал(а):По его мнению, на свободу и безопасность не должно быть никаких квот.
А разве это не правильно?
Babek писал(а): банальное желание соседнего государства пополнить свою территорию дополнительными квадратными километрами
Ничего себе банальное желание, если следовать такой логике нужно бы отобрать земли и у Грузии и у ирана и у Турции (в третьем случае вернуть а не отобрать) почему именно Арцах, смехотворно даже выходит!
Babek писал(а):за которой скрываются совсем другие цели, и в реальности он представляет собой временный инструмент в технологии обычной территориальной экспансии.
Территориальная экспансия в нынешнем положении невозможно как с точки зрения международного права так и с точки зрения второго государства.
Babek писал(а):О том, какое место в сознании армян занимает территориальный фактор, говорить можно бесконечно. Карты, территории, границы - всё это составляет ядро армянского самосознания, значительную часть армянской культуры. Вековая мечта мирового армянства о расширении границ Армении превратилась чуть ли не в национальную религию, стала частью национального бытия, смыслом существования самой нации. На доктрину территориального расширения оказались нацелены все разработанные армянами известные национальные концепции. Точно так, как в советское время трудно было защитить диссертацию по биологии или химии без обоснования в конце работы перспективы производственного внедрения результатов исследования, точно так, как любое изобретение и открытие в первую очередь рассматривалось на предмет его возможного применения в оборонных целях, точно так же любая мелочь, созданная армянами в 20-м веке (будь то обычная песня, написанный детский стишок, картина, фильм, построенные здания, написанные оперы, завоёванные армянами золотые медали, премии и многое другое) задумывалась с обязательной оценкой того, как в перспективе можно будет её использовать в деле достижения смысла существования самой нации - расширения границ и выхода Армении к трём морям.
Даа я даже комментировать не буду, ничего себе сравнение с большевиками он бы еще Кочаряна со Сталиным сравнил, или лучше с Гитлером, да-бы показать мировой общественности истинное лицо (и намерения) нашего президента! :ag:
Babek писал(а):Поэтому в конце 19-го века перед армянской нацией встал вопрос о создании государственности как таковой.
Ты уж меня прости, но я не буду доказывать, что это уже третья государственность по всей истории касательно Армении, явно просматривается незнание истории автора этой статьи.
Babek писал(а):Теперь уже для каждого конкретного территориального изменения необходимо было придумывать убедительное и легитимное обоснование, которое было бы принято международным сообществом.
> да вот именно так вы к этому относитесь, своим аршином мерте, а так нельзя, это у вас каждый политик в своём роде и каждый день придумывают новую историю Армении
Babek писал(а):Возьмём, к примеру, миф о так называемом «геноциде». Казалось бы, зачем армяне никак не успокоятся, а, напротив, продолжают почти целое столетие долбить мозги всего мирa этим «геноцидом»? Ведь столько лет прошло! Даже если и признать, что действия Османской Империи на самом деле подпадали под термин «геноцид», виновных-то все равно уже не найти и не наказать.
Миф о геноциде, и столько лет прошло да пора-бы забыть, только вот как-то не правильно забывать 1 500 000 человек!
Babek писал(а): Одних ли только извинений ожидают армяне от Турции?
Нет не только, разве не ясно, ничего себе, покосил пол нации отобрал дом и извинился, рассчитывая что тебя радужно простят и пожмут руку как старые приятели.
Babek писал(а):Или же возьмём миф о дискриминации этнических армян в Советском Азербайджане. Казалось бы, к чему эти выдумки, когда всем известно, что армяне в Нагорном Карабахе жили вовсе не хуже своих сородичей в самой Армении и уж точно не хуже азербайджанцев в Армении, и их жизнь в автономии (чего, кстати, не было у азербайджанцев в Армении) была ничем не хуже жизни любых других народов в СССР, включая самих русских? Ответ очевден - «дискриминацией» армян и «отсталостью» региона можно обосновать невозможность дальнейшего нахождения НКАО в составе Азербайджана и целесообразность её переподчинения Армении. То есть, опять всё та же территория.
То что Армяне в Аз. живут не чуть не хуже это только заслуга этих самых Армян а вот на счёт фактора дискриминации, тут как-то аргументы слабоваты, те так не кажется?
Babek писал(а): В Калифорнии есть армянские рестораны «Ван», «Карс», гостиница «Эрзерум», названные в честь одноимённых городов в Турции.
Да и что в этом такого не будем же мы называть свои рестораны скажем ресторан > или бар >.
Babek писал(а):Но разве найдётся сегодня какой-нибудь русский, который, эмигрировав, допустим, в Германию, откроет там русский ресторан «Аляска» или «Порт Артур»?
Да автор статьи явно не знаком с историей а конкретно Россия продала эти территории, да может быть это и была ошибка но это была ошибка России а не скажем фактор третьего государства, которое отобрало у него эти территории!
Babek писал(а):А как же «азербайджаноязычные нагорнокарабахцы», составляющие почти треть этой так называемой «нации»?
ты или автор статьи хоть когда-нибудь были в Арцахе? Я в отличие от вас был и знаеш я там даже поспрашивал есть ли там Азербайджанцы и знаеш все те у кого я спрашивал пожимали плечами!
Babek писал(а): Это область в самом центре Азербайджана, где в течение тысячелетий проходил процесс этногенеза нации, формировалась её многовековая культура.
:ag: :ag: :ag: смех да и только! Особенно касательно многовековой культуры и центра Аз.!
Babek писал(а):Разве существуют льготные нации?
Да и я те скажу имена этих наций, это Евреи которые всё сваю историю были гонимы как на своих территориях так и в других регионах мира и в особенности были гонимы мусульманскими странами а в последствии и холокост, Армянская нация которая также всегда была между двумя (тремя) мусульманскими империями (государствами) и была как между молотом и наковальней а в последствии и геноцид!
Babek писал(а):Поэтому азербайджанской дипломатии необходимо активизировать усилия в объяснении мировому сообществу, почему этот принцип вообще не может рассматриваться.
Примем в расчёт.
Делай что должен и пусть будет что будет!!!
Аватара пользователя
Mika
забанен



Вернуться в Арцах